提到女性學(xué)者，你會(huì)想起誰？這份名單一定不長，這是因?yàn)椤?，從來不是學(xué)術(shù)界的主流。無論是高校教席，還是學(xué)術(shù)成果發(fā)表，越往象牙塔的頂端走，女性的數(shù)量就越少。事實(shí)上，當(dāng)一個(gè)女性決定從事學(xué)術(shù)事業(yè)，她所面臨的限制無處不在：

“女博士是第三種人類……”

“歷史證明學(xué)術(shù)界不是女性的地盤……”

“讀書有什么用，女孩子總歸要嫁人的……”

在高等教育階段，諸如此類的聲音試圖阻止女性踏入科研大門。而當(dāng)她們進(jìn)入高校系統(tǒng)，生育、家務(wù)勞動(dòng)等“天職”，則將她們擠出更多的機(jī)會(huì)之外……

然而，即便不斷遭遇貶抑與打壓，我們依舊看到，越來越多女性投身學(xué)術(shù)志業(yè)，匯流進(jìn)學(xué)術(shù)共同體。對她們來說，學(xué)術(shù)研究不僅是事業(yè)、愛好，更是體認(rèn)自身，尋找與世界相處的方式。

于是，我們有了一個(gè)樸素的想法：讓更多女性學(xué)者被看見。

當(dāng)女性決定投身學(xué)術(shù)事業(yè)，她們需要克服多少阻礙？是否存在屬于女性的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)？在“重男輕女”的學(xué)術(shù)體制中，涉水前行的女性學(xué)者如何找到自我的參照？她們的同行者又是誰？

帶著這些疑問，我們邀請了來自社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)、新聞傳播學(xué)、文學(xué)等不同領(lǐng)域、不同國別的女性學(xué)者，有些是大眾所熟知的，更多的則還在聚光燈之外。她們的經(jīng)歷很相似，也很不同。她們代表了不同代際的女性知識(shí)分子，對知識(shí)懷有熱情，也曾經(jīng)歷困惑與挫折。她們的故事講述了大部分現(xiàn)代女性的不滿與困惑，野心與夢想。

希望有一天，我們不必在\”學(xué)者\(yùn)”之前加上\”女性\”二字。

這是“女性學(xué)者訪談系列”的第七篇。受訪者是北京大學(xué)人文特聘教授戴錦華。受新媒體篇幅所限，有較大篇幅刪減，完整版本將收錄于新書《主標(biāo)題暫定：女性學(xué)者訪談（第一輯）》，歡迎讀者朋友在留言區(qū)留言，為書名的主標(biāo)題出謀劃策。最終入圍者，我們將免費(fèi)贈(zèng)書一本。

采寫｜青青子

如果不是因?yàn)樾鹿诜窝滓咔?，戴錦華應(yīng)該剛剛結(jié)束每年暑期的第三世界探訪旅行，或是從各類國際學(xué)術(shù)活動(dòng)中抽身歸來。2020年，新冠肺炎的暴發(fā)與全球傳播阻斷了她曾經(jīng)首選的這兩種介入方式。與此相應(yīng)地，我們在B站、豆瓣等線上平臺(tái)頻繁看到她的身影。2021年年中，她在B站上開設(shè)賬號“戴錦華講電影”。如今，這一賬號已收獲了近50萬粉絲，累計(jì)播放1000多萬次。在《性別凝視：戴錦華大師電影課》的系列視頻中，她每期解讀一部全球經(jīng)典影片，也會(huì)定期回答讀者問題，依舊習(xí)慣性地長難句高頻輸出，依舊嚴(yán)肅而活潑。

戴錦華，現(xiàn)為北京大學(xué)電影與文化研究中心主任。1978年，她以理科生的身份考入北京大學(xué)中文系。據(jù)她稱，這是一次毫不猶豫的選擇，正如后來她堅(jiān)定地選擇教書這條路。畢業(yè)后，她被分配到北京電影學(xué)院教書。1993年，在樂黛云老師連續(xù)三年的邀請下，戴錦華回到北京大學(xué)任教。1995年，從美國訪學(xué)回來后，戴錦華第一次在中國開設(shè)了“文化研究的理論與實(shí)踐”課程，并在比較文學(xué)研究所之下創(chuàng)立了文化研究工作坊。自此，她開啟了文化研究在中國的學(xué)科建制工作，雖然她一直強(qiáng)調(diào)這是一種反身命名的結(jié)果。

有趣的是，在大眾的認(rèn)知里，戴錦華一直從事的是電影研究、性別研究和文化研究三個(gè)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)研究。但她曾提到一位美國朋友的回應(yīng)：“誰告訴你們這是三個(gè)領(lǐng)域？這不過是用文化研究的方法，以女性主義的立場去做電影研究?；蛘叻催^來，是用電影研究當(dāng)中獲得的方法去做文化研究，女性主義則是其內(nèi)在的立場?！?/p>

戴錦華。照片由受訪者提供。

某種意義上，學(xué)術(shù)場域中的戴錦華一直難以被準(zhǔn)確歸類與言說。這種難，一方面來自于她拒絕被捆綁在“學(xué)科戰(zhàn)車”上，拒絕學(xué)術(shù)上的復(fù)制再生產(chǎn)。雖然她無疑是電影研究、性別研究和文化研究在中國的學(xué)科開耕者，但她從不認(rèn)為自己的學(xué)術(shù)是為學(xué)術(shù)生產(chǎn)而生產(chǎn)?！拔疫@一生從開始時(shí)不自覺的，到后來高度自覺的狀態(tài)是，我的學(xué)術(shù)必須與我的真實(shí)生命、我的社會(huì)生存與我的社會(huì)關(guān)注緊密相關(guān)。這種相關(guān)度以及我用個(gè)人生命去面對與體驗(yàn)它的真誠度，對我來說是首位的，而學(xué)術(shù)評價(jià)系統(tǒng)反而要次要得多，我甚至不能或者說不想勉強(qiáng)自己去調(diào)整這種狀態(tài)?！?/p>

另一方面，則來自于她拒絕遵從由男性所開啟的學(xué)術(shù)規(guī)范。“在我一生當(dāng)中，兩種評價(jià)一直伴隨著我。一種是說我過度女性化。比如認(rèn)為我的文字太過情感性，或情緒化，比如認(rèn)為我的文字的修辭性過強(qiáng)，不夠?qū)W術(shù)，不夠嚴(yán)謹(jǐn)。另一種批評完全相反，說我不夠女性化，因?yàn)檫^度嚴(yán)密、過度邏輯、過度理論化，以至于它缺乏女性氣質(zhì)?！眱煞N評價(jià)之間，戴錦華認(rèn)為自己此生最大的任性，便是堅(jiān)持自己的游戲、堅(jiān)持自己對游戲規(guī)則的制定權(quán)。當(dāng)然，“有代價(jià)，甚至慘痛，但我讓自己‘輸?shù)闷稹薄?/p>

也是在這樣的任性與拒絕之中，戴錦華曾主動(dòng)從學(xué)術(shù)生產(chǎn)的流水線上消失了十年。世紀(jì)之交，社會(huì)的急遽變化讓她人生中頭一次對自己的身份與工作方式產(chǎn)生了懷疑。對此，她的回應(yīng)是投身于后革命時(shí)期的歷史研究，投身于大量有關(guān)全球60年代的研究著作的閱讀中，并在偶然中與一批人文社科的朋友共同開啟了“廣大第三世界”的訪問考察和中國鄉(xiāng)村調(diào)查?；仡^來看，戴錦華坦言自己確實(shí)因此漏掉了這十年間登臨影壇的一代導(dǎo)演，但這十年也為她開啟了新的思維方式，開拓了新的工作場域。

回來后，戴錦華頻繁出現(xiàn)在大眾文化的戰(zhàn)場。無論是媒體采訪、公開演講，還是文化活動(dòng)，戴錦華始終保持著對于社會(huì)與文化動(dòng)態(tài)的高度關(guān)注。她研究流行文化，雖然很多時(shí)候是本著敬業(yè)的精神，但她真切地希望從中理解年輕人的精神世界，體會(huì)這一代人的愛與怕。她在課堂上與學(xué)生分享那些無解的問題，分享20世紀(jì)的邏輯，青春的邏輯，革命的邏輯，雖然很多時(shí)候她收到的反饋是“老師，你別……”的提醒，和一種被她稱之為無法化約的“代溝”。

與此同時(shí)，21世紀(jì)以來全球經(jīng)歷的新一輪變遷，讓戴錦華不得不重新審視與修訂此前逐漸沉淀形成的問題系。當(dāng)然，其中也有一些不曾變過的問題，譬如“我們是否需要以及是否能夠召喚新的歷史主體？”她認(rèn)為，左翼思想者的工作始終圍繞于此，也受困于此。

電影《我是布萊克》劇照。

2021年10月，我們和戴錦華做了兩次訪談，聊了將近六個(gè)小時(shí)。第一次訪談，我們從她的學(xué)思?xì)v程聊起，聊到她生命中的困惑，聊到她對于當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的諸多追問，貫穿其中的，仍是許多無解卻重要的問題。譬如，當(dāng)我們提及她如何理解新冠疫情所帶來的斷裂，她坦言：“我們需要坦蕩地承認(rèn)，我們此前既有的知識(shí)和思考近乎完全失效，我們對于這個(gè)被疫情所改變的世界和疫情之后（如果有）的世界，很可能一無所知?！?/p>

我們也聊到女性主義的過去與未來，聊到我們各自與女性主義的連接?！笆聦?shí)上，我與某種內(nèi)在的極度自卑，或者說是自我否定和自我厭惡感搏斗了幾十年。我畢生在學(xué)習(xí)一件事：接受自己和背負(fù)起自己?！甭牭酱麇\華在我面前平靜地說出這句話時(shí)，我有點(diǎn)不知所措。

第二次訪談很短，我問她：“你對這個(gè)世界的原點(diǎn)式相信是什么？”

她沉默了一陣子，忽然看向我說：“很早以前，我和一些朋友有過一次比較動(dòng)感情的討論，聊到對我們來說，什么是最具神圣感的所在？我記得我當(dāng)時(shí)的回答，現(xiàn)在依然如此，就是對生命的尊重和敬畏?！?/p>

電影《都靈之馬》劇照。

以下是新京報(bào)記者對戴錦華教授的專訪。

新京報(bào)：在過往的采訪與文章中，你曾提及自己在不同時(shí)期的困惑總會(huì)造成某種學(xué)術(shù)或思想的轉(zhuǎn)型，而這些困惑又往往跟中國社會(huì)的轉(zhuǎn)折有關(guān)。我們不如先從這幾次困惑及轉(zhuǎn)型開始說起吧。從今天回望過去40年的學(xué)思?xì)v程，你如何定位這幾次轉(zhuǎn)型？

戴錦華 ：回答這個(gè)問題的時(shí)候，我會(huì)有一點(diǎn)遲疑，原因可能在于“學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型”這個(gè)詞。直到今天，我這一生從開始時(shí)的不自覺，到后來的高度自覺狀態(tài)，我的學(xué)術(shù)必須與我的真實(shí)生命、我的社會(huì)生存與我的社會(huì)關(guān)注緊密相關(guān)。這種相關(guān)度以及我用個(gè)人生命去面對與體驗(yàn)它的真誠度，對我來說是首位的，而學(xué)術(shù)評價(jià)系統(tǒng)反而要次要得多，我甚至不能或者說不想勉強(qiáng)自己去調(diào)整這種狀態(tài)。所以你也可以說，我的學(xué)術(shù)不是為了學(xué)術(shù)生產(chǎn)而生產(chǎn)，而是我不處理它，我會(huì)不安，甚至夸張一點(diǎn)來說，我不處理它就難以讓自己的生活繼續(xù)推進(jìn)。

在這樣的前提之下，我經(jīng)歷的就不是單純意義上的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，而是和社會(huì)激變同時(shí)出現(xiàn)的一種個(gè)人思想和生命的困頓，以及我對這種困頓的回應(yīng)和突圍。每一次的社會(huì)激變，我首先要回答的就是我要如何自處的問題。我需要重新定位自己，同時(shí)也要回應(yīng)在社會(huì)重組過程當(dāng)中，我自己曾經(jīng)歸屬的社群的變化。說得樸素一點(diǎn)，每一次激變，最讓我痛的是失去朋友——變化之巨，會(huì)在突然之間，令大家曾經(jīng)的共識(shí)不僅不再共享，甚至彼此沖突。

最早一次大約是在上世紀(jì)90年代，中國社會(huì)急劇變化，商業(yè)化帶來的，一方面是大規(guī)模的體制轉(zhuǎn)軌，另一方面是社會(huì)整體價(jià)值體系的崩解、顛覆與混亂。我當(dāng)時(shí)非常真切的感覺就是身邊的一切都快速流逝，我置身于流沙之上，無以立足。所以我就必須要去重新定位個(gè)人的生活、價(jià)值體系和學(xué)術(shù)工作。也是從那個(gè)時(shí)候開始，我確立自己的文化研究、領(lǐng)域、范疇以及工作方法。

電影《鋼的琴》劇照。

當(dāng)然坦率地說，這也關(guān)乎我的學(xué)術(shù)位置。那時(shí)候，我在電影研究中的位置已經(jīng)初步建立了?？墒峭蝗婚g我無法回避的是，自己此前所形成的研究思路、研究方法已經(jīng)不能有效闡釋當(dāng)時(shí)中國電影與世界電影會(huì)合的事實(shí)。這應(yīng)該是我第一次經(jīng)歷的困頓或是危機(jī)。

當(dāng)時(shí)我對此的回應(yīng)是我接受了樂黛云老師持續(xù)了三年的邀請，離開了北京電影學(xué)院，來到北京大學(xué)，同步樸素地開啟了我尚不自覺的文化研究的工作。其實(shí)最早我只是直覺地想把自己的電影研究坐落在一個(gè)更大的參數(shù)和更寬的場域中去，我開始關(guān)注與研究文化市場，關(guān)注文化的生產(chǎn)過程。直到后來，我才知道我這個(gè)領(lǐng)域名曰culture studies（文化研究）。我總說一個(gè)故事，我第一次到北美訪問，被那里的學(xué)者介紹為中國的scholar of culture studies。我只能悄悄地問朋友：What do you mean by culture studies？我做的明明是film studies（電影研究）?，F(xiàn)在想起來也覺得挺有意思，我此生確實(shí)沒有追趕過任何學(xué)術(shù)潮流，的確就只是直覺的選擇或不經(jīng)意的遭遇，我因此幸運(yùn)地開啟了新領(lǐng)域的研究。

也就是在上世紀(jì)90年代中期，我開始自覺地開啟和推進(jìn)文化研究領(lǐng)域的工作，當(dāng)然是仿效西方，例如伯明翰學(xué)派的文化研究脈絡(luò)，建立課程，組織研究團(tuán)隊(duì)，寫作相關(guān)學(xué)術(shù)文章。這大約就是我第一次的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。

新京報(bào)：面對那樣一個(gè)激變的社會(huì)境況，除了學(xué)術(shù)上的回應(yīng)，思想層面有發(fā)生變化嗎？

戴錦華：和那次轉(zhuǎn)型同時(shí)發(fā)生的就是所謂的“向左轉(zhuǎn)”。但類似描述并不真切或準(zhǔn)確。在上世紀(jì)80年代，我高度分享中國知識(shí)界的自由主義共識(shí)，也積極行動(dòng)，參與推進(jìn)這樣一種自由主義共識(shí)之下的文化政治實(shí)踐。但或許是出于幸運(yùn)或者偶然，我進(jìn)入了電影研究，而在歐美的歷史與學(xué)科史中，電影研究被建構(gòu)為一個(gè)基于評判理論、或曰帶有左翼色彩的前沿學(xué)科。因此，當(dāng)我將其作為單純的理論去學(xué)習(xí)和接受的時(shí)候，我事實(shí)上就獲得了左翼理論資源和思想資源的儲(chǔ)備。

所以，經(jīng)歷了上世紀(jì)90年代中期的思想危機(jī)，實(shí)際上也使得之前獲取的左翼理論資源被激活，在這以后，我更自覺地追索新左派和批判理論在歐美的歷史線索，從中尋找自己的理論資源。

當(dāng)時(shí)，我一度以為我已經(jīng)度過了危機(jī)，但沒有想到的是，到了世紀(jì)之交，思想與精神的危機(jī)再一次強(qiáng)烈地顯影出來。究其原因，一方面是中國社會(huì)變化的急遽，最為直接的是急劇的貧富分化和階級社會(huì)的合法化；也因?yàn)檫@樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)結(jié)構(gòu)，令巨大的社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)的變化過程（合法化的過程）經(jīng)由文化生產(chǎn)而獲得凸顯。對我來說，我必須給出直接的應(yīng)對。也是在應(yīng)對這一變化的過程之中，我開始形成了對于此前擁抱和篤信的西方思想資源的懷疑。當(dāng)然，類似思想資源的批判力足夠強(qiáng)大。可是在那個(gè)時(shí)候，我強(qiáng)烈地意識(shí)到僅有批判是不夠的。

更進(jìn)一步的懷疑是，當(dāng)整個(gè)世界開始在后冷戰(zhàn)格局當(dāng)中發(fā)生如此大的激變時(shí)，批判的可能性是不是也在被削弱？大概從那時(shí)候直到現(xiàn)在，我仍然不斷地感覺到很多我們以為可能的工作形態(tài)、可能的思想資源、可能的工作方式，事實(shí)上是冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)內(nèi)部形構(gòu)而成的。隨著冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)的消失，曾經(jīng)實(shí)存的社會(huì)空間被不斷壓縮與封閉，即使那個(gè)時(shí)候我對此還沒有足夠清晰的認(rèn)識(shí)，但某種內(nèi)在的懷疑已然浮現(xiàn)。

電影《江湖兒女》劇照。

這雙重的疑慮，讓我平生第一次對自己的身份以及工作方式產(chǎn)生了巨大的懷疑。前一次危機(jī)顯露出來的時(shí)候，我自己多少陷于悲情，而世紀(jì)之交，我則陷入巨大的自我懷疑與自我追問——我在做什么？我做的這些東西有意義嗎？我還可能做一些有意義的事情嗎？如果不可能了的話，我未來的生活方式將是什么？

彼時(shí)，我認(rèn)真地考慮過放棄學(xué)院和學(xué)者的身份，去成為各種意義上的有機(jī)知識(shí)分子，加入到建構(gòu)的過程當(dāng)中去。我記得那個(gè)時(shí)候，我曾與樂黛云老師交流了我的焦慮。樂老師說，我支持你做的任何選擇。依照世俗邏輯，樂老師此前花費(fèi)了巨大的精力將我這樣一個(gè)本科畢業(yè)生調(diào)進(jìn)北大，而且給我那么多的傾斜和支持，此刻她的支持，在多重意義上何其珍貴。然而，當(dāng)我真正考慮自己或許應(yīng)該成為一個(gè)行動(dòng)者、一個(gè)建構(gòu)者，而不只是批判者的時(shí)候，新的問題出現(xiàn)了，這個(gè)問題到今天也沒有解決：我知道我不要什么，但我不知道我要什么，我不能夠完整有效地去形構(gòu)、想象我渴望的世界樣態(tài)。

也是在那個(gè)時(shí)候，我開始意識(shí)到，作為一個(gè)行動(dòng)者，我相信我的動(dòng)員力。但動(dòng)員同時(shí)意味著責(zé)任。當(dāng)我動(dòng)員了人們，某種意義上，我必然承擔(dān)起責(zé)任。問題是，我無法回答我們要到哪里去這一基本問題。所以直到今天，我對自己的動(dòng)員力仍謹(jǐn)慎，我不想成為一個(gè)動(dòng)員者。所以，每一堂課，甚至每一個(gè)公共演講，我都會(huì)非?？桃獾刈屪约翰灰M(jìn)入到一個(gè)動(dòng)員者的狀態(tài)中。

當(dāng)時(shí)這個(gè)層面的問題浮現(xiàn)出來的時(shí)候，我真切地陷于一種極度焦慮的狀態(tài)。

新京報(bào)：也是從那個(gè)時(shí)候開始，你幾乎從學(xué)術(shù)場域中“消失”了。

戴錦華：是的。確切地說，我從學(xué)術(shù)生產(chǎn)的流水線上消失了。對身陷的焦灼狀態(tài)，我的回應(yīng)是三條思想或行動(dòng)線索。這三條線索貫穿了我此后生命的10年。其一，我嘗試重新以自己的方式進(jìn)入從19世紀(jì)到20世紀(jì)前期的歷史，延伸了對所謂短暫的20世紀(jì)或者漫長的20世紀(jì)的考察和關(guān)注。我可謂認(rèn)真地重新研究了自法國大革命后的低迷到馬克思主義在歐洲勃興這一歷史段落。

新京報(bào)：為什么是這個(gè)階段？

戴錦華：因?yàn)槲蚁刖唧w觀察后革命時(shí)代。毋需贅言，20世紀(jì)是一個(gè)革命的世紀(jì)，20世紀(jì)的中國歷史也是綿延100年的革命歷史。

另一個(gè)線索或曰工作重點(diǎn)是20世紀(jì)60年代——全球60年代研究。我當(dāng)時(shí)采取的工作方式極不規(guī)范：在全球的舊書網(wǎng)站搜尋各種各樣的關(guān)于上世紀(jì)60年代的回憶錄、訪談錄，這段時(shí)期的史料和研究成果夠多，但是我想從親歷者的角度，獲得一些關(guān)于這段歷史的個(gè)人講述，我想從中去獲得一種叩訪和與那段歷史再度相遇的切口，或者說是嘗試鏈接那段歷史與自己現(xiàn)實(shí)困惑和焦慮。與此相關(guān)的是，我盡可能全面地掃描和閱讀世界前沿學(xué)者對后冷戰(zhàn)世界的思想回應(yīng)。除了在我自己學(xué)術(shù)生涯的早期，我大概再?zèng)]有過如此密集地讀書了。

《烏托邦年代：1968-1969，紐約-巴黎-布拉格-紐約》，[法]讓·克勞德·卡里耶爾著，胡紓譯，讀庫 | 新星出版社，2018年4月。

第三條線索重要而偶然。我和一批人文、社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的朋友共同開啟了“廣大第三世界”的訪問考察和中國鄉(xiāng)村調(diào)查，也參與這兩個(gè)場域相關(guān)的社會(huì)行動(dòng)。我?guī)缀醭鱿嗣恳粚?span id="itil5ss" class="candidate-entity-word" data-gid="8319163">世界社會(huì)論壇，和包括薩米爾·阿明、沃勒斯坦、喬姆斯基等在內(nèi)的左翼思想者的共同行動(dòng)和討論。這段時(shí)間中，我參與了全球千名婦女征評諾貝爾和平獎(jiǎng)的行動(dòng)，作為中國協(xié)調(diào)人參與了一個(gè)中國基層?jì)D女的網(wǎng)絡(luò)的建立，到今天我還跟他們保持聯(lián)系，仍在試圖運(yùn)行這一共享、互助的網(wǎng)絡(luò)。

與此相關(guān)的是新鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)。從運(yùn)動(dòng)開始構(gòu)想和討論到正式開啟，我始終是參與者。我對自己的定位是志愿者，盡管我也參加組織工作，但我始終未能獲得一種篤信或把握感，我仍然未能確認(rèn)“我要什么”的問題?；蛘哒f我未能獲得一個(gè)令自己確信的答案——20世紀(jì)的歷史債務(wù)對我說來，依舊沉重而巨大。當(dāng)然，我相信這是一次重要的社會(huì)試驗(yàn)，是眾多年輕人的寶貴的另類選擇。所以我愿意跟他們在一起，愿意充當(dāng)“工具人”。

直到最近，梳理世界電影現(xiàn)象時(shí)，我才發(fā)現(xiàn)自己確乎漏掉了這十年間登臨影壇的一代導(dǎo)演，或者那十年我沒有付出充分的時(shí)間和精力去追蹤影壇的最新的動(dòng)向，我當(dāng)然會(huì)看電影、讀小說——那是我生活方式的一部分，但我的時(shí)間和熱度則投注在上述三方面。

戴錦華在FIRST青年電影展。照片由受訪者提供。

新京報(bào) ：我記得在你和吳琦的訪談文章《我們喪失了對當(dāng)下世界的把握感（上/下） | 戴錦華專訪》中，你將自己這十年的嘗試歸結(jié)為失敗。為什么這么說？

戴錦華：就每一條線索的原初訴求來說，可以叫失敗。但收獲和意義卻是在日后的歲月中逐漸顯影的。在后革命與歷史思考的層面上，收獲是我不曾預(yù)期的。當(dāng)我嘗試以感受的方式重新叩訪歷史之時(shí)，我第一次獲知或曰體認(rèn)到了法國大革命勝利之后，法國和整個(gè)歐洲的民眾和反抗力量經(jīng)歷的低迷、失望與憤怒。和我想象中的勝利之后不同，可以體認(rèn)到的是激變之后的創(chuàng)傷，社會(huì)的凝滯狀態(tài)。

最始料不及的收獲，是對那些我的少年和青年時(shí)代的讀物，尤其是其中西方文論著作的再認(rèn)識(shí)。比如丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》，艾克曼的《歌德談藝錄》，勃蘭兌斯的《19世紀(jì)文學(xué)主流》等等——這些著作都是我們年輕時(shí)耳熟能詳并且反復(fù)誦讀的，而在此之前，我從來沒有意識(shí)到它們和歷史之間的關(guān)聯(lián)。當(dāng)我重新進(jìn)入這段歷史時(shí)，才第一次意識(shí)到它們事實(shí)上充當(dāng)了法國大革命到國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)興起過程當(dāng)中的某一種過渡或曰中間物。某種意義上，它們甚至可以說是馬克思主義誕生的預(yù)備期。這一發(fā)現(xiàn)，第一次令我真切地理解為什么20世紀(jì)的革命者經(jīng)常經(jīng)由文學(xué)走向革命。對我而言，這談不上是對歷史的發(fā)現(xiàn)，卻是重要的歷史體認(rèn)。由此，歷史對我展示出隱現(xiàn)中的線索。

《藝術(shù)哲學(xué)》，[法]伊波利特·丹納著，傅雷譯，安徽文藝出版社，1999年1月。

對我來說，這構(gòu)成了鼓舞和安慰（也許有阿Q之嫌？）。當(dāng)我們茫然、感到無力和有限時(shí)，我們深知?dú)v史不取決于個(gè)人的愿望與意志，我們只能在歷史的大潮中，堅(jiān)持做自己能做并且渴望做的事情。至于這些工作在歷史中的意義，只有歷史才能回答。這給了我一種支撐，讓我可以繼續(xù)我感到疑慮的學(xué)術(shù)與思想工作。

而全球60年代研究，是我最大的收獲與失敗。收獲在于我清晰地意識(shí)到，我此前的60年代研究，關(guān)注的只是對歐美故事的復(fù)制：我自己居然也是以1968年的巴黎，或者以美國格林威治村為重心來討論60年代，或?qū)⑵浜唵味x為反文化運(yùn)動(dòng)。而全球60年代的發(fā)生是由第三世界的啟動(dòng)，以第三世界為主舞臺(tái)的。巴黎1968，只是其結(jié)果，甚至是一個(gè)尾聲，是一場終場演出。我稱其為失敗，是相對于我最初的天真構(gòu)想和訴求：我以為在第三世界崛起的60年代，我可以在歐美之外發(fā)現(xiàn)別樣的現(xiàn)實(shí)，獲取不同的思想資源。這次的收獲令我意識(shí)到“四海翻騰云水怒”的60年代，在另一個(gè)視點(diǎn)中，也可以指認(rèn)為現(xiàn)代性擴(kuò)張的歷史時(shí)段，一個(gè)狹義的全球化進(jìn)程大幅推進(jìn)的時(shí)段。

《1968：撞擊世界之年》，[美]馬克·科蘭斯基著，洪兵譯，浦睿文化 | 民主與建設(shè)出版社，2016年4月。

這一失敗與收獲，為我開啟了新的思維方式和新的工作場域。也許有夸張之嫌吧，我把它稱為“反轉(zhuǎn)世界地圖”。之所以這么叫，并非為了制造大詞或大敘述，而是出自一次經(jīng)驗(yàn)性的時(shí)刻：我第一次美國旅行，第一次看到美版的世界地圖時(shí)，一時(shí)間竟辨認(rèn)不出——因?yàn)槲伊?xí)慣了將中國置于中心位置的世界地圖格式?？吹竭@幅美版地圖時(shí)，我瞬間意識(shí)到我曾不假思索地沿用的冷戰(zhàn)的東方和西方——是以美國為中心形成的方位表述，明白了東歐為什么在冷戰(zhàn)的歷史當(dāng)中位置特殊。當(dāng)他們把美國放在地圖中間的時(shí)候，我們可以直觀地了解美國視角下的東西方格局以及文化政治上的“大陸橋”（我的稱謂）。這對我形成了某種寓言時(shí)刻和啟示，我第一次真切地思考，何謂 “在中國（在第三世界）發(fā)現(xiàn)歷史”的方法與意義。

所謂反轉(zhuǎn)世界地圖，意指我們對無處不在的歐洲中心主義或西方中心主義的自覺和反思、反轉(zhuǎn)，意味著重新確定自己的主體位置和觀察角度，相應(yīng)地，我們看到與形繪的世界歷史會(huì)展現(xiàn)出不同的樣貌，我也因此獲得了新的對20世紀(jì)歷史的理解和闡釋角度。

我自己的60年代研究，也包含了大量的美國政府解密檔案的閱讀。收獲之一是對冷戰(zhàn)終結(jié)（用左派的說法叫“大失敗”）的歷史偶然性的體認(rèn)。美國或者說西方陣營內(nèi)最為樂觀的想象，也沒有構(gòu)想出冷戰(zhàn)對峙會(huì)以東歐劇變、蘇聯(lián)解體的形態(tài)發(fā)生。我同時(shí)觀察到，冷戰(zhàn)終結(jié)（“大失敗”）發(fā)生之際，真誠的左翼學(xué)者大都保持了相當(dāng)時(shí)間的沉默或曰經(jīng)歷著失語，大家不知道如何回應(yīng)。盡管全球左翼力量早已在不同時(shí)段、以不同方式批判或拒絕了蘇聯(lián)模式。

《民族的重建》，[美]蒂莫西·斯奈德著，潘夢琦譯，三輝圖書 | 南京大學(xué)出版社，2020年1月。

當(dāng)左翼學(xué)者與批判理論在沉默和失語之后，做出回應(yīng)之時(shí)，我也相當(dāng)集中地閱讀了他們的著作和工作成果。如果不憚自夸之嫌地說，閱讀經(jīng)驗(yàn)告訴我，盡管他們從不同的學(xué)科、不同的角度嘗試對大失敗做出回應(yīng)，但事實(shí)上我們的業(yè)余思考阻斷在相近的隘口處。用我自己的表達(dá)是：不論是否愿意承認(rèn)，我們都阻斷在20世紀(jì)的歷史債務(wù)面前，面對20世紀(jì)，面對并非必然的大失敗，我們欲勾勒新的未來愿景，與構(gòu)想新的理論和行動(dòng)方案，都意味著必須再次認(rèn)識(shí)并啟動(dòng)20世紀(jì)的歷史遺產(chǎn)。而歷史遺產(chǎn)的繼承人勢必是歷史債務(wù)的承襲人和清算者。但無論是債務(wù)的清理還是遺產(chǎn)的認(rèn)知與啟動(dòng)，顯然都未及開始，遑論完成。

新京報(bào)：第三世界的調(diào)查是否也與此有關(guān)？

戴錦華：對?？梢哉f類似認(rèn)知成了我參與第三世界調(diào)查的動(dòng)力。也可以說第三世界調(diào)查中的見聞構(gòu)成了這類認(rèn)知形成的經(jīng)驗(yàn)性力量。當(dāng)左翼知識(shí)分子還沒有能力去回應(yīng)“大失敗”的時(shí)候，第三世界的行動(dòng)者已率先回應(yīng)。最突出的例子就是“薩帕塔運(yùn)動(dòng)”（Zapatistas movement）。1994年，北美自由貿(mào)易協(xié)議的簽署日，在墨西哥南部的恰帕斯州，2000多個(gè)原住民拿著極少量的武器、更多的木頭槍、鐮刀和斧頭出現(xiàn)在州首府街頭。他們呼喊著“受夠了就是受夠了”和“北美自由貿(mào)易區(qū)是對印第安人的種族滅絕”。他們用自己的行動(dòng)向得意洋洋的冷戰(zhàn)勝利者宣告：一切還沒完！

深入第三世界腹地、與反抗者和行動(dòng)者同在的這些歲月對我的一生彌足珍貴。但就思想和學(xué)術(shù)的預(yù)期而言，我所謂的失敗也發(fā)生于此。因?yàn)檎w預(yù)期中最重要的，一是在遭壓迫最深重的人們那里找到新的行動(dòng)的可能性，二是一個(gè)極為天真的設(shè)想——在未被歐美思想、理論玷污的第三世界獲取別樣的知識(shí)、思想與資源。類似的訴求在我們持續(xù)地、不斷深入地對亞非拉諸國的鄉(xiāng)村、腹地、運(yùn)動(dòng)現(xiàn)場的考察中，我的天真的預(yù)期遭遇了最大的失敗。

我常提到的例子是：在古巴哈瓦那切·格瓦拉研究中心——也是切·格瓦拉的故居，在他的書房的書架上，我看到一部他反復(fù)閱讀、邊角都卷起了的書籍是法文版的《阿爾都塞文集》。我曾經(jīng)以為我昔日的理論脈絡(luò)，是包括阿爾都塞在內(nèi)的法國理論，而第三世界人民的反抗則發(fā)生在它的平行線路之上？我自己不覺苦笑的是，我早已經(jīng)知道阿爾都塞的學(xué)生、今天法國的有機(jī)知識(shí)分子德布雷是切·格瓦拉玻利維亞游擊隊(duì)的成員，但我仍天真地構(gòu)想游擊中心論/切·格瓦拉主義是那一格局之外的“潔凈”的存在。

《論再生產(chǎn)》，[法]路易·阿爾都塞著，吳子楓譯，西北大學(xué)出版社，2019年7月。

但比類似自我嘲弄更為深刻的感受是，殖民統(tǒng)治絕不僅僅是軍事和政治的統(tǒng)治，也是文化的摧毀，曾經(jīng)差異性的地方知識(shí)與文化被暴力毀滅，令第三世界經(jīng)歷著精神上的赤貧與效顰。序號第三原本接續(xù)著序號第一、第二而排列。資本主義的全球版圖不斷地消滅著外部與異類。所謂沃勒斯坦的“世界體系”、薩米爾·阿明的“依附理論”正因此而誕生。

這是我的失敗，也是我的獲知與獲得。

為此，產(chǎn)生了我的學(xué)術(shù)成果：“薩帕塔運(yùn)動(dòng)”研究。我是編纂與翻譯，也是學(xué)習(xí)與理解。我們抵達(dá)恰帕斯，重返恰帕斯，與當(dāng)?shù)氐男袆?dòng)者、學(xué)者、原住民共處、訪談、請教。我們也以同樣的方式展開了對巴西無地農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的研究。

《蒙面騎士》，戴錦華/劉建芝著，上海人民出版社，2006年6月。

新京報(bào)：在方法論層面，除了剛才我們提到的文化研究在中國的開啟，還有你曾經(jīng)提到的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)轉(zhuǎn)型。你現(xiàn)在依舊認(rèn)為那是一個(gè)失敗的轉(zhuǎn)型嗎？

戴錦華：所謂政治經(jīng)濟(jì)學(xué)轉(zhuǎn)型，與其說是失敗，不是說是放棄。放棄的原因不是跨學(xué)科，也不是學(xué)術(shù)的難度，而是我發(fā)現(xiàn)政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)科學(xué)和我的構(gòu)想間存在著落差。從某種意義上說，社會(huì)科學(xué)是建構(gòu)性的功能性學(xué)科，服務(wù)于社會(huì)的主體結(jié)構(gòu)。因此，相對于人文學(xué)科，似乎是后者包含了更大的反思和批判的可能性空間。社會(huì)科學(xué)的不同領(lǐng)域，尤其是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)給文化研究提供了重要的維度和助力，但我的選擇是借助社會(huì)科學(xué)，在他們止步的地方繼續(xù)前行。

這三條路徑，或者說三個(gè)面向的追尋，相對其最初的預(yù)期，都可謂落空或失敗了。但當(dāng)我再度開啟自己在人文學(xué)科領(lǐng)域內(nèi)的工作時(shí)，這一歧路或彎路顯現(xiàn)出始料未及的意義。

戴錦華。照片由受訪者提供。

所謂政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的思考如同昔日的女性主義一樣成為我內(nèi)在的視野或者說是觀照角度。更重要的是——我的確滿懷感激和自豪，當(dāng)我再次投入中國視野，再次投入電影研究與文化研究之時(shí)，我可以篤定地說，我擁有了世界性視野。自上世紀(jì)80年代以來，我們一直在追求將我們的視野拓展向世界，但彼時(shí)我們所謂的世界視野始終是歐美視野，進(jìn)而是歐美視野加（與）中國視野。當(dāng)我以自己的雙腳走過如此多的第三世界國家，尤其抵達(dá)如此多基層與現(xiàn)場之后，我相信自己對于世界的整體與真實(shí)狀況、對于現(xiàn)代世界的理解，對當(dāng)代中國，對理解和進(jìn)入西方思想史、如何放置主流理論和批判理論的相互位置，有了自己的真切的、知識(shí)與經(jīng)驗(yàn)的參數(shù)。

例如，我可以知道，當(dāng)我們說在非洲思考、在亞洲思考、在拉丁美洲思考時(shí)，我們究竟在說什么。在這樣一個(gè)曾經(jīng)是以歐洲為中心，此后是北美君臨的世界格局當(dāng)中，每個(gè)區(qū)域處于什么樣的相對位置，其困境與可能何以形成。同時(shí)，在具體的問題上，比如某一波電影新浪潮的發(fā)生，某一個(gè)非西方導(dǎo)演的成名，我會(huì)有跡可循地去發(fā)現(xiàn)其與文本脈絡(luò)相關(guān)的社會(huì)事實(shí)與國際互動(dòng)邏輯。

當(dāng)我重新恢復(fù)了頻繁的國際學(xué)術(shù)旅行時(shí)，我也真切地感覺到，在世界各地，類似的生命經(jīng)驗(yàn)不僅受到同行的重視，也多少享有人們的羨慕。因?yàn)槲也粌H經(jīng)由學(xué)理，而且經(jīng)由經(jīng)驗(yàn)和視野，獲取了對世界不同的理解和表述。

開始時(shí)我們提到的危機(jī)和應(yīng)對，我說過，對我來說，這始終不是單純的或有意識(shí)的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。這也是個(gè)人的生命歷程和對生命、社會(huì)與知識(shí)的誠實(shí)與堅(jiān)持。

新京報(bào)：剛才你提到了一些困惑，比如批判的意義和可能性。到了今天，當(dāng)時(shí)那些未能解答的困惑有沒有在一定程度上獲得解答？或者說，在這幾年，你是否產(chǎn)生了一些新的追問？

戴錦華：不能說得到了解答。當(dāng)年的所有困惑，逐漸沉淀形成了一些問題系。我明確提出了這些問題，努力尋找這些問題的答案。但我同時(shí)明確的是，多數(shù)問題大約無法以一己之力獲取答案，也可以說真正能回答這些問題的，也許不是個(gè)人、思想或?qū)W術(shù)，而是歷史。

另外一邊，近年來全球的變遷，已經(jīng)改變了形成這些問題的前提，或者說社會(huì)的基本生態(tài)已開始有別于我設(shè)定問題之時(shí)。這些改變使得我必須重新修訂我的問題系、我的參數(shù)，甚至我必須要重新提出問題。

紀(jì)錄片《監(jiān)視資本主義：智能陷阱》劇照。

我始終堅(jiān)持思考的一個(gè)問題是：我們是否需要以及是否能夠召喚新的歷史主體？這涉及兩個(gè)層面。我以為所謂左翼思想者的工作始終圍繞于此，也受困于此。當(dāng)working class（工人階級）被全球資本主義的進(jìn)程改變與解體之后，我們?nèi)绾稳ハ胂蠛兔麣v史的主體，如何直面并處理階級論自身所造成、所攜帶的20世紀(jì)歷史債務(wù)，這是一個(gè)真問題。當(dāng)然，人們做過許多努力，比如multitude、Saltern（編者注：庶民），多數(shù)，99%……人們嘗試找到一個(gè)集合型的對多數(shù)的表達(dá)，一種包容差異性于其間的命名方式。但類似命名真的可以對抗資本主義全球化的整體性進(jìn)程嗎？

近年來我也經(jīng)常使用“棄民”這個(gè)詞。因?yàn)?，在為全球化、新技術(shù)革命所改變的世界格局內(nèi)，被急劇強(qiáng)化的，不僅是貧富分化。在富人與窮人、無產(chǎn)階級與資產(chǎn)階級之外，這場新技術(shù)革命正在將越來越多的人構(gòu)造為結(jié)構(gòu)性的剩余。我一直在追問的是，我們要如何去描述、去稱謂、去召喚這個(gè)世界上被剝奪的大多數(shù)？同時(shí)，這個(gè)大多數(shù)有沒有集聚的可能、有沒有互認(rèn)與認(rèn)同的可能？他們能否擁有或代表未來？

電影《我是布萊克》劇照。

我們都知道，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，擱置棄民議題，結(jié)構(gòu)內(nèi)的人深陷在網(wǎng)絡(luò)化的生存狀態(tài)之中。問題是，網(wǎng)絡(luò)生存的狀態(tài)在什么意義上終結(jié)了人們相遇和集結(jié)的可能性？而相對于每一個(gè)個(gè)人，所謂的虛擬性，即：當(dāng)我們每一個(gè)人不止擁有一個(gè)ID，當(dāng)我們的網(wǎng)絡(luò)身份和我們的現(xiàn)實(shí)身份之間的分離不再成為好奇與追問的對象和議題，當(dāng)我們在網(wǎng)上的諸多ID不再試圖保持和追求內(nèi)在的同一性的時(shí)候，曾經(jīng)支撐現(xiàn)代主義的個(gè)人與主體事實(shí)上已然碎裂了。那么，作為主體的意義何在？主體是否可能、是否必要？這正是已然改變的社會(huì)、文化、心理前提之一。

對此，我的保留和懷疑是，類似問題的提出和描述是否已然陷入了一個(gè)以發(fā)達(dá)地區(qū)的中產(chǎn)階級生存為模板的世界幻覺——這個(gè)世界上究竟存在著多少不曾被這一輪的技術(shù)革命所覆蓋的人群？他們與今日世界、歷史與未來究竟是否連接、怎樣連接？

另一個(gè)重要的問題是：當(dāng)我們批判資本主義的時(shí)候，我們在什么意義上必須批判和檢省現(xiàn)代主義？現(xiàn)代主義與資本主義是否是絕對意義上的一體兩面？現(xiàn)代主義的多重面龐是否仍可能成為我們的旗幟和資源？在這些范式之外，我們?nèi)绾潍@取并創(chuàng)造新的資源？正是對20世紀(jì)歷史債務(wù)與遺產(chǎn)的思考，令我意識(shí)到，整個(gè)20世紀(jì)的歷史，包括馬克思主義的興起、國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)、戰(zhàn)后第三世界的崛起、風(fēng)起云涌的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，都在某種意義上坐落在現(xiàn)代性規(guī)劃和現(xiàn)代主義邏輯內(nèi)部。尤其是就各種社會(huì)反抗運(yùn)動(dòng)而言：諸如第三世界的民族民主運(yùn)動(dòng)，諸如民權(quán)、女權(quán)、青春反叛，其核心訴求與口號，似乎可以化約為一句話：I want to be human/我欲為人。此處的human或人，無外乎昔日的歐洲白男人，說到底，我們要爭取的權(quán)利無外乎是對昔日 “白男人”的特權(quán)的享有。

紀(jì)錄片《她在憤怒時(shí)最美》劇照。

在歷史的視域中，這無疑是社會(huì)進(jìn)步的步伐和歷程。但即使擱置這一議題內(nèi)的進(jìn)步與倒退，激進(jìn)與保守，現(xiàn)代主義的承諾與謊言，類似的行動(dòng)、訴求與愿景的共同前提，仍是現(xiàn)代文明的可持續(xù)，是現(xiàn)代主義規(guī)劃的有效性，是發(fā)展主義依然成立。而我們現(xiàn)在面臨的現(xiàn)實(shí)是，整個(gè)現(xiàn)代主義邏輯本身的危機(jī)已經(jīng)在全球顯露，能源、環(huán)境、氣候危機(jī)步步升級。如果說我們終于遭遇到了發(fā)展的“天花板”，那么，這也無疑是現(xiàn)代性規(guī)劃的“透明穹頂”。這是現(xiàn)代主義的窘境，甚至是絕境。然而，現(xiàn)代主義批判同時(shí)要求別樣的資源，別樣的世界規(guī)劃與價(jià)值。我們將由何處去獲取，創(chuàng)造與實(shí)踐的可能性又會(huì)走向何方？

新京報(bào)：今年是新冠肺炎暴發(fā)的第二年（注：采訪時(shí)間為2021年10月）。伴隨新冠疫情的暴發(fā)與全球傳播，很多西方的左翼學(xué)者也作出了不少反思性的對話。身處其中，你如何理解或體認(rèn)疫情所帶來的斷裂式改變？

戴錦華：一場瘟疫的蔓延，無疑是文明史上沒有先例的災(zāi)難。但它并非絕對的意外?？梢哉f，它早已被預(yù)警，早已是種種敵托邦書寫中的“常規(guī)項(xiàng)”。只是它比人們預(yù)想得更早到來了。但仍然令人震驚的是，疫情的暴發(fā)，瞬間中斷了世界邏輯與想象中不可能被中斷、甚至不可能放緩的一切。而在這個(gè)過程中，它所暴露在我們眼前、身邊的問題，幾乎是令人絕望的。

疫情在揭示出不同國家的政治體制、醫(yī)療體制以及社會(huì)組織形態(tài)的問題時(shí)，也揭示出我們并不擁有應(yīng)激預(yù)案或替代方案。比如我們一直認(rèn)定美國是今日世界最富有的、最發(fā)達(dá)的國家。美國人的命更值錢。但疫情暴發(fā)之際，美國的死亡率卻如此驚人令人齒寒。疫情造成的危機(jī)狀態(tài)似乎未能引發(fā)任何結(jié)構(gòu)層面上的變化的可能性。迄今為止，這場災(zāi)難的后果基本是負(fù)面的。比如右翼民粹主義的再度高揚(yáng)，排外、種族主義、歧視以更強(qiáng)烈、更丑陋的面目涌現(xiàn)。如果疫情終于能過去的話，整個(gè)世界格局將不同，卻并非朝向任何我們曾期待的方向。

我們曾寄希望的——冷戰(zhàn)終結(jié)、新技術(shù)革命、網(wǎng)絡(luò)互聯(lián)會(huì)帶來一個(gè)和平的時(shí)代，會(huì)給社會(huì)的民主實(shí)踐提供硬件支持，我們曾期待社會(huì)平等會(huì)在尊重差異的意義上重提。然而，如同諸多旨在去中心化的技術(shù)，比如區(qū)塊鏈等，實(shí)際是再中心化的概念：元宇宙野蠻吞噬，金融資本甚至無需人格化——借重資本家的形象而君臨并掠奪全世界。于我，疫情期間的創(chuàng)傷感來自自身：你再一次看到，全球思想甚至不能提供一個(gè)哪怕是由現(xiàn)實(shí)反思而形成的新表述。除了批判，我們?nèi)匀粺o所作為，甚至批判自身也更像自我重復(fù)。

2020年年底，媒體記者要求我用一個(gè)詞描述2020年的體認(rèn)，直覺涌出來的詞是“停滯”。當(dāng)我說出停滯的時(shí)候，心里的形象，是我看到過的一組圖片——全世界各大國際機(jī)場全部變成停機(jī)坪，密集地停滿了飛機(jī)，而每一架飛機(jī)每天又必須啟動(dòng)，作為必需的養(yǎng)護(hù)。一個(gè)怪誕的，也許是寓言式的圖畫。巨大的全球性的流動(dòng)在疫情的猙獰面前瞬間停滯，但似乎只是間歇、暫停，隨時(shí)會(huì)再度起飛，再度流動(dòng)。然而疫情的全球性流動(dòng)并非插曲。

紀(jì)錄片《地球改變之年》劇照。

新京報(bào)：停滯之外，疫情還改變或者推進(jìn)了你對社會(huì)情勢或自身工作的哪些理解？

戴錦華：如果說有什么新的認(rèn)知，我要說：我們需要坦蕩地承認(rèn)，我們此前既有的知識(shí)和思考近乎完全失效，我們對于這個(gè)被疫情所改變的世界和疫情之后（如果有）的世界，很可能一無所知。我自己深刻的失望感之一來自：面對疫情，世界諸多著名的思想家、理論家和學(xué)者卻在自我援引，類似的自我援引在在現(xiàn)實(shí)情境下，甚至匪夷所思。我是真誠地感到，如果我們能將承認(rèn)自己的無知作為我們思想與行動(dòng)的起點(diǎn)，或許我們還能有所作為。

承認(rèn)自己一無所知，我反而獲得了某種坦然。但是，承認(rèn)自己無知不是放棄。我不會(huì)就此躺平。人有躺平的權(quán)利，但那不是我的選擇。我仍然不服，不甘，我會(huì)盡我所能去思考并行動(dòng)。

新京報(bào)：剛才你也多次提到批判的意義和可能性的削弱。我也想進(jìn)一步追問，你是在什么層面，或者什么意義上質(zhì)疑批判的可能性？

戴錦華：這是我的一貫觀點(diǎn)和觀察，冷戰(zhàn)時(shí)代兩大陣營的政治、軍事對峙，不期然間創(chuàng)造了很多第三元。比如說第三世界、新左派，再比如說中國，甚至是歐洲國際電影節(jié)與多數(shù)新浪潮和藝術(shù)電影運(yùn)動(dòng)，我們的位置和力量緣自我們是冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)中的第三元。這是真實(shí)的政治空間與政治場域，它令政治實(shí)踐不再僅僅是政治家的游戲和表演。因此，這也是全球民間社會(huì)運(yùn)動(dòng)潮汐起落的時(shí)代。我以為，此時(shí)批判的意義和力度正在于對抗兩大陣營的霸權(quán)，同時(shí)撬動(dòng)、打開對峙結(jié)構(gòu)的諸多裂隙。事實(shí)上，此時(shí)全球的左翼與抵抗的政治力量盡管同時(shí)否定或拒絕美蘇的權(quán)力模式，卻無疑在結(jié)構(gòu)意義上依托著東方陣營作為政治實(shí)體的存在。

而冷戰(zhàn)終結(jié)，世界再度一極化。這不僅是歐美世界政治敵對陣營的解體，也是在其內(nèi)部和外部諸多裂隙與批判和抗衡的空間的蒸發(fā)與封閉。所以，德國新電影的重要導(dǎo)演施隆道夫才會(huì)說：冷戰(zhàn)終結(jié)，一如任何戰(zhàn)爭，產(chǎn)生了它的贏家和失敗者。贏家是全球資本主義，失敗者是全世界人民。我自己的一個(gè)諷刺性說法是：當(dāng)冷戰(zhàn)終結(jié)，資本主義即刻“返璞歸真”了。

面對著赤裸的壓迫、剝削、暴力、掠奪，面對著“承襲型資本主義”被數(shù)碼技術(shù)加速推進(jìn)，批判意味著什么，導(dǎo)向何方？

《持續(xù)焦慮：世界范圍內(nèi)的反現(xiàn)代化思潮》，[美]艾愷著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2022年4月。

另一個(gè)重要而諷刺的事實(shí)是，經(jīng)由美國為中介的法國理論的全球傳播，令批判理論由學(xué)院而社會(huì)達(dá)成了某種資本主義，乃至現(xiàn)代性神話的大揭秘效果。類似批判與揭秘在某種意義上重構(gòu)了公眾認(rèn)知——在民主、自由、博愛的旗幟背后，隱藏著權(quán)力、階級、剝削、壓迫、歧視和偏見的政治運(yùn)作。

然而，與之共生，或者說后冷戰(zhàn)的荒誕邏輯變奏之一，是我喜歡的一個(gè)網(wǎng)絡(luò)上的學(xué)院新詞：理論“逆練”。即，批判理論所揭示的潛藏的統(tǒng)治邏輯間或成為自覺的組織實(shí)踐。換個(gè)說法，當(dāng)真小人的隱藏邏輯大白于天下，昔日偽君子的策略甚至不再必需。至此，批判的揭示，可能收到“so what/又怎么樣呢”的回應(yīng)，因?yàn)楂@知不再意味著改變。一則后革命時(shí)代的特征之一，正是犬儒與倦怠——變革世界的熱情與動(dòng)力的耗竭。二則是反抗與另類政治空間的封閉，批判的揭露與真相的獲知間或再度成為清醒的隱痛。

但是，對于我們，批判依舊是可能的，甚至是必需的，隨著全球危機(jī)的加重，這種批判仍然可以構(gòu)成某種文化戰(zhàn)場，但卻不是充分有效的與足夠的。滿足于此，便可能再度成就一份學(xué)院游戲，滿足某種道德自戀。

同時(shí)，一個(gè)持續(xù)而基本的問題：你們明確表達(dá)了你們拒絕的和反對的，那么你們所需要的、你們所向往和渴望的是什么？我們是否仍只能在現(xiàn)代主義的圖示內(nèi)往復(fù)、徘徊？這也伴隨著我個(gè)人的持續(xù)焦慮——為什么當(dāng)我們表達(dá)自己的需要和向往之時(shí)，會(huì)如此困難、乃至失語？——因?yàn)槲覀內(nèi)匀恢苯拥乇池?fù)著20世紀(jì)的“大失敗”。

也許有夸張之嫌，20世紀(jì)的國際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)正是對三四百年以來的世界烏托邦想象和建構(gòu)的實(shí)驗(yàn)與實(shí)踐。而其失敗也意味著烏托邦構(gòu)想的失敗。未來愿景、另類社會(huì)結(jié)構(gòu)的構(gòu)想，無疑是某種烏托邦書寫；那么，今天我們?nèi)钥梢匝哉f烏托邦嗎？可以說，在今天的世界語境中，烏托邦如果不是一個(gè)臟字，遭到深刻的污名化，至少也成了笑柄。然而，正面篤定地說出我們所想所愿所欲的未來卻是我們繼續(xù)前行的必需。

重新言說我們的烏托邦構(gòu)想，同時(shí)意味著對我們必然背負(fù)的20世紀(jì)歷史債務(wù)的直面和清理。相對可想可望的未來，20世紀(jì)的歷史進(jìn)程無疑具有直接和巨大的遺產(chǎn)價(jià)值，但迄今為止歷史遺產(chǎn)的繼承和再啟動(dòng)卻仍被沉重的歷史債務(wù)所阻隔。德里達(dá)的《馬克思的幽靈》以債務(wù)和遺產(chǎn)為開篇。我認(rèn)同于他的表述：每一個(gè)遺產(chǎn)繼承者的第一責(zé)任就是債務(wù)清理。我以為這是左翼思想者必要和急迫的工作。為了啟動(dòng)歷史的遺產(chǎn)，我們需要的不是歷史的辯護(hù)，而是歷史債務(wù)的清理。不然，我們會(huì)將20世紀(jì)的歷史拱手出讓給那些贏家，聽任它們借此來審判失敗者，進(jìn)而抹除、葬埋20世紀(jì)豐富的精神與實(shí)踐遺產(chǎn)。

《馬克思的幽靈》英文版書封。

新京報(bào)：在上世紀(jì)80年代后期，你是第一個(gè)在中國談女性主義文學(xué)的學(xué)者，也是最早在北京大學(xué)開設(shè)女性文學(xué)課程的老師。當(dāng)時(shí)是在什么樣的一個(gè)契機(jī)之下，開啟了這些工作？

戴錦華：你提到上世紀(jì)80年代末，我想起當(dāng)時(shí)我和一個(gè)女性朋友的對話。她說：“我很驚訝，你會(huì)覺得自己和女性主義的連接是天然的。對我來說，這不是天然的，我必須要想一想自己與女性主義的關(guān)系?！?/p>

我最早遇到的國外女性主義理論，都是經(jīng)由斷篇?dú)埡啞５@些偶遇，不同于與其他理論相遇，它直接成為對個(gè)人生命的解惑。在我的成長過程中，我遇到過的深刻困惑與窘境，比如說身高，比如說是否像女人，如何做女人，等等，那曾是深深的困擾，是成長歲月無法排遣的煩惱與自疑。女性主義理論對我的最大助益，是讓我明確地知曉，這不是我個(gè)人的問題，說得更樸素些：這不是我的錯(cuò)。因此，那與其說是一種理論的習(xí)得，不如說是我生命中一次可貴的相遇。

因此，我直覺地選擇女作家研究作為我的課題，偶然地與孟悅共同撰寫了據(jù)說是國內(nèi)第一本女性主義文學(xué)研究專著《浮出歷史地表》。也是那個(gè)時(shí)候我明確地意識(shí)到，也開始自稱女性主義者。

《浮出歷史地表》，孟悅/戴錦華著，培文 |北京大學(xué)出版社，2018年5月。

新京報(bào)：所以是在那個(gè)時(shí)候，你有了明確的女性主義意識(shí)？

戴錦華：應(yīng)該說是獲得了一個(gè)有意義的名字。

新京報(bào)：剛才你提到身高這件事。我記得你也曾提到過身高對于自我認(rèn)知的影響，后來你是如何與它和解的？

戴錦華：我覺得不是簡單的和解，而是一個(gè)持續(xù)的抗?fàn)帯Ｊ聦?shí)上，我與某種內(nèi)在的極度自卑，或者說是自我否定和自我厭惡感搏斗了幾十年。也講過很多次了，現(xiàn)在我很少提及與我自己相關(guān)的這部分事實(shí)。因?yàn)樗g或被指認(rèn)為某種“凡爾賽”——炫耀或造作。（為什么？）因?yàn)樗麄冋J(rèn)定我張揚(yáng)、自信，在某些人看來，宣稱自己是女性主義者本身便是某種侵犯性的姿態(tài)。

在我自己的國際旅行中，遇到過許多引為知交的女性主義學(xué)者，其中不乏國際明星學(xué)者，我始料未及地發(fā)現(xiàn)，類似的隱痛和隱秘竟然是我們的共同經(jīng)驗(yàn)。

新京報(bào)：到了今天，你仍然在和這種不自信搏斗嗎？

戴錦華：大約經(jīng)歷過四十大惑之后，我多少戰(zhàn)勝了這一點(diǎn)，至少是治愈了關(guān)于自己的心理病態(tài)。從這種意義上，我畢生在學(xué)習(xí)一件事：接受自己和背負(fù)起自己。

新京報(bào)：剛才提到身高這件事，我之前很詫異于身高帶給你的焦慮。因?yàn)閷ξ襾碚f，我一直在和長得不高這件事做心理斗爭。每一次要在公開場合說話，我都會(huì)因?yàn)樽约旱纳砀吒械阶员埃踔吝€被人問過為什么不穿高跟鞋？

戴錦華：如果你問我，如何應(yīng)對被人勸誡穿高跟鞋的問題，我會(huì)說，下一次再遇到，你回之以嫣然一笑——一個(gè)簡單的個(gè)人主義回應(yīng)，我的事情與你無關(guān)。同時(shí)，也不否定對方建議中可能有善意的初衷。

新京報(bào)：我有時(shí)候會(huì)賭氣地想，是不是隨著年紀(jì)增長，女性被凝視與被審視的概率就會(huì)小一些？

戴錦華：我覺得很多時(shí)候，我們也在想象或內(nèi)化來自男性的審視。什么時(shí)候你不再去想象和關(guān)注類似審視，便會(huì)贏得一個(gè)自我解放的時(shí)刻。

對我自己來說，我一直感受著的是自我的審視。當(dāng)然，這種結(jié)構(gòu)性存在的男性的審視、評判或者侵犯性的男性指責(zé)，無疑會(huì)對女性產(chǎn)生很大的影響和傷害。在我這里，它同時(shí)內(nèi)化為自我的審視。像某種分裂，始終有另外一個(gè)自我，極端挑剔和懷疑地觀看著“我”的時(shí)時(shí)刻刻。

因此，對于我，基本的議題是學(xué)會(huì)接受自己，并背負(fù)起自己。同時(shí)我也不斷告訴自己和伙伴，我們不要“加盟”社會(huì)性的對女性、對自己的迫害。某些時(shí)候，我們體認(rèn)到至痛的傷害，來自社會(huì)的、主流人群的惡意和敵意，但此間是否也包含著某種我們因內(nèi)化而潛意識(shí)認(rèn)同的因素？在意識(shí)深處、在潛意識(shí)層面，是多少源遠(yuǎn)流長的父權(quán)文化的規(guī)訓(xùn)？我近來在很多議題中重申，女性/新女性是五四新文化運(yùn)動(dòng)最大的“發(fā)明”。這里說的當(dāng)然不是生理性別，而是文化位置與社會(huì)功能角色。女性的公共生存剛剛走完不到一百年的時(shí)間，而此前是東西方世界的千年歷史。女性很新，我們的課題很新，我們學(xué)，我們行。路還長。

電影《新女性》（1935）劇照。

新京報(bào)：提到國內(nèi)的女性主義理論或是性別研究，你是繞不過去的名字。這種繞不過去，既在于理論和思想層面，例如，當(dāng)人們提到女性主義視角的當(dāng)代文學(xué)批評時(shí)，很難繞過《涉渡之舟：新時(shí)期中國女性寫作與女性文化》，也在于你言傳身教的影響層面。某種意義上，你代表了學(xué)術(shù)中的某一種傳統(tǒng)，也成為后來許多學(xué)者的學(xué)術(shù)榜樣。在你看來，是否存在一種屬于女性學(xué)者的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)/脈絡(luò)？

戴錦華：我不認(rèn)為存在著一個(gè)女性的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，我也不認(rèn)為我們應(yīng)該期待和形成這樣一個(gè)傳統(tǒng)。一直以來，我堅(jiān)持強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本事實(shí)：女性是人類的一半。在任何一個(gè)領(lǐng)域，當(dāng)我們觀察到女性被排除其外的時(shí)候，都無疑是問題。但與此同時(shí)，當(dāng)女性已經(jīng)置身其間的時(shí)候，我們期待女性是一個(gè)完全差異性的存在，其本身可能成為強(qiáng)化性別本質(zhì)主義的實(shí)踐。

在我一生當(dāng)中，兩種評價(jià)一直伴隨著我。一種是說我過度女性化。比如他們認(rèn)為我的文字太過情感性或情緒化，或認(rèn)為我的文字修辭性過強(qiáng)，不夠?qū)W術(shù)，不夠嚴(yán)謹(jǐn)。另一種批評完全相反，說我不夠女性化，因?yàn)檫^度嚴(yán)密、過度邏輯、過度理論化，以至于它缺乏女性氣質(zhì)。

這兩種評價(jià)實(shí)際上指向一件事，就是相信女性是一個(gè)與男性相比具有本質(zhì)性差異的群體。因?yàn)橹挥性谖覀兪且粋€(gè)本質(zhì)性的差異群體時(shí)，我們才可能形成一種獨(dú)屬于女性的表達(dá)。而迄今為止，對于我來說，女性主義的意義是反本質(zhì)主義。人類社會(huì)最基本的差異是個(gè)體差異，同時(shí)，當(dāng)然也是階級差異，也是地域差異、種族差異、文化差異，是極端豐富的差異性的集合。在所有的這些差異的參照之下，性別的差異作為現(xiàn)代性構(gòu)造結(jié)果，也許并沒有那么突出。

紀(jì)錄片《女人》劇照。

同時(shí)仍必須提及和反思的是，在學(xué)術(shù)場域當(dāng)中，如果說我們并不需要一種獨(dú)屬于女性的傳統(tǒng)與規(guī)范，那么我們是否還在不自覺沿襲著男性所開啟的學(xué)術(shù)規(guī)范，比如說理性、客觀、科學(xué)性？坦率地說，我此生的最大任性，是堅(jiān)持著自己的游戲，堅(jiān)持自己對游戲規(guī)則的制定權(quán)。有代價(jià)，甚至慘痛，但我讓自己“輸?shù)闷稹薄?/p>

女性，作為社會(huì)公共場域中的新角色，我們一邊在介入中尋找和創(chuàng)造新的文化模板，一邊要面對的是后冷戰(zhàn)、后革命時(shí)代社會(huì)文化趨向的整體的逆轉(zhuǎn)或直呼反動(dòng)。記得一次我對世紀(jì)之交的北美學(xué)術(shù)界的現(xiàn)場觀察。在彼地的PC/政治正確邏輯看似如此強(qiáng)勢、如此持久之后，美國學(xué)界仍是白男人占據(jù)壓倒多數(shù)。我出席的一次教授會(huì)上，一位國際知名的女性主義女教授退休，討論后繼者人選時(shí)，一個(gè)男教授公然赤裸地提議：能否不找女教授，能不能選擇非女性主義者？實(shí)在受夠了?！@是一所以激進(jìn)、政治正確著稱的大學(xué)和科系。

新京報(bào)：對于中國的學(xué)術(shù)界，你有相關(guān)的觀察嗎？

戴錦華：在中國的學(xué)術(shù)界，我的觀察是，隨著人文學(xué)科地位的整體下降，女學(xué)生的比例持續(xù)大幅提高，而女教授的比例卻沒有對應(yīng)的增長。青年女性學(xué)者的工作與生存狀態(tài)相較于替代男性，也遠(yuǎn)為艱難。這與社會(huì)的整體結(jié)構(gòu)和趨向有關(guān)，但我仍相信，它也只能經(jīng)由女性自身的努力和成就來改變。

新京報(bào)：所以其實(shí)我們不用期待一個(gè)女性的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，我們期待的是對于男性主導(dǎo)的學(xué)術(shù)系統(tǒng)的反思與改變。

戴錦華：是的?；氐侥銊偛诺膯栴}，我也想再補(bǔ)充一些經(jīng)驗(yàn)性的體認(rèn)。從1993年到現(xiàn)在，我在北大工作近三十年了。在北大的全部學(xué)術(shù)生涯當(dāng)中，我始終極大地受益于長輩、同代的女性學(xué)者的庇護(hù)、提攜，我得以任情任性地工作和生活，在很大程度得自他們的庇護(hù)、支持與認(rèn)可。

最近一些事件和機(jī)遇，使我與北大的優(yōu)秀女學(xué)者相聚，那些快樂的、互認(rèn)的時(shí)光令我夢想某種實(shí)踐姐妹情誼的知識(shí)共同體。它事實(shí)上存在于我的生命中，我也夢想它最終構(gòu)成某種結(jié)構(gòu)性變化。

戴錦華與學(xué)生在一起。照片由受訪者提供。

新京報(bào)：從學(xué)術(shù)到更廣闊的社會(huì)。你如何看待近年來性別議題在全球范圍內(nèi)的熱潮？我記得你也多次提到過，到了今天，20世紀(jì)后半葉社會(huì)反抗運(yùn)動(dòng)的三大主軸——階級、種族與性別當(dāng)中，只有性別是碩果僅存的領(lǐng)域，其他兩者的批判性和明晰性基本被摧毀了。

戴錦華：我的整體觀察并不樂觀。當(dāng)我們在整個(gè)社會(huì)場域當(dāng)中看到性別議題凸顯的時(shí)候，并不簡單意味著性別議題的熱度與關(guān)注度的上升，必須看到，相對于其他嚴(yán)峻急迫的議題而言，它盡管同樣遭到潛抑但仍然凸顯的原因之一，是因?yàn)樗墙跷ㄒ灰粋€(gè)可說/允許言說的社會(huì)議題。因此它在諸多沉默中成了一個(gè)聲音響亮的所在。對我，它固然曝光了女性遭遇的社會(huì)問題，但它也是多重社會(huì)問題與情緒的迸發(fā)處。

形成我的疑慮與保留的另一個(gè)原因，是今日文化生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)和格局。文化生產(chǎn)大幅地為資本統(tǒng)御并覆蓋，具有文化消費(fèi)欲望與（尤其是）消費(fèi)能力的人群因此獲得了凸顯。這使得整個(gè)城市新中產(chǎn)青年文化消費(fèi)群體的趣味、需求和愿望，以市場意義上的談判資格的形態(tài)得以顯影。而構(gòu)成這一社會(huì)群體的一代人誕生在獨(dú)生子女的時(shí)代，這意味著一個(gè)沒有先例的社會(huì)結(jié)構(gòu)性事實(shí)：中國近一半家庭中只有女孩子，這構(gòu)成了一個(gè)極為特殊的與性別相關(guān)的繁復(fù)的文化與心理事實(shí)。暫且擱置對這一問題的展開，我們明顯看到，女性的文化消費(fèi)欲望與她們相當(dāng)高的消費(fèi)能力直觀地影響了文化市場的格局?！芭韵颉鄙踔脸搅诵詣e區(qū)隔自身，改變著文化慣例與性別定式。

電影《愛情神話》劇照。

在世界范圍之內(nèi)，我們可以看到，始自J.K.羅琳、吸血鬼女巫團(tuán)、韓國的女性編劇群體，從另一線索上看，則是始自日本家庭主婦的同人創(chuàng)作，姑且不展開近來女導(dǎo)演對國際重要電影獎(jiǎng)項(xiàng)的包攬——女性在流行文化的生產(chǎn)中占據(jù)了越來越突出的位置。這是一個(gè)女性文化崛起的年代，還是平等之路上的一次曲折？事實(shí)上，世紀(jì)之交的數(shù)十年內(nèi)，發(fā)達(dá)國家和地區(qū)的城市家庭主婦成為流行文化生產(chǎn)中的明星角色，這一文化現(xiàn)象并非個(gè)案。稍作細(xì)查，可以發(fā)現(xiàn)這一現(xiàn)象背后的確是世界性的性別結(jié)構(gòu)的演變與曲折：二戰(zhàn)后，越來越多的國家的女性終于得以進(jìn)入大學(xué)，接受高等教育，但大學(xué)畢業(yè)后多數(shù)女性卻因?yàn)榛橐雠c家庭的社會(huì)構(gòu)成與經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)延續(xù)了成為家庭主婦的社會(huì)宿命，其教養(yǎng)、文化程度與其社會(huì)角色的不對稱，最終造就了這一文化生產(chǎn)群體的“浮出歷史地表”。這顯然不是簡單地用進(jìn)步/倒退、解放/奴役的邏輯所可以概說的。

需要贅言的是，當(dāng)女性議題凸顯于公共論域，我們必須問，這里的女性議題，是具有代表性的性別遭遇，還是只某一特定階層、特定區(qū)域的女性議題？因?yàn)榕允侨祟惖陌霐?shù)。在流行文化場域中引人矚目的“女性向”的彌散，在何種意義上是大眾文化的演變，抑或是新的分眾文化的形成？除了性別戰(zhàn)爭的形態(tài)，女性主義的前沿議題與實(shí)踐有哪些可能性的形式與資源性價(jià)值？

我自己的訴求或曰夢想是，女性，這一個(gè)在歷史與現(xiàn)實(shí)中高度內(nèi)在與秩序又深遭放逐、迫害和壓抑的群體經(jīng)驗(yàn)，在何種意義上、以何種方式能成為世界上種種弱勢群體互識(shí)、連接的開始？女性的聲音如何能成為這世界上被剝奪的人們的多聲部之一？

紀(jì)錄片《推翻羅訴韋德案》劇照。

新京報(bào)：在《浮出歷史地表：現(xiàn)代婦女文學(xué)研究》《隱形書寫：90年代中國文化研究》《涉渡之舟：新時(shí)期中國女性寫作與女性文化》等作品中，你曾系統(tǒng)梳理過“女性寫作”在現(xiàn)當(dāng)代中國的發(fā)展脈絡(luò)與它所遭遇的困境：從上世紀(jì)七十年代末到九十年代，女性作家的寫作經(jīng)歷了一個(gè)從有意無意地否定自己的性別身份、忽略自己的性別經(jīng)驗(yàn)到開始有意識(shí)地呈現(xiàn)性別經(jīng)驗(yàn)、建構(gòu)女性視角的曲折歷程；到上世紀(jì)九十年代末，“關(guān)于女性的話語與女性的社會(huì)及個(gè)人生存始終是一片‘霧中風(fēng)景’”。你如何理解在這一階段，文學(xué)從性別的試驗(yàn)田走向失落的過程？

戴錦華：在我的觀察中，這里有一個(gè)歷史的脈絡(luò)和歷史的規(guī)定性前提。20世紀(jì)80年代，文學(xué)所展露的多重社會(huì)功能、文學(xué)的轟動(dòng)效應(yīng)，例如一篇小說，萬民爭讀，我認(rèn)為那是一個(gè)極為特殊的中國歷史時(shí)刻。

此時(shí)，在世界范圍內(nèi)，文學(xué)就已經(jīng)不再是突出的大眾文化產(chǎn)品或社會(huì)的中心熱點(diǎn)。可以說，20世紀(jì)，電影接替了長篇小說在文化工業(yè)中的地位，爾后是電視（?。?。上世紀(jì)七八十年代之交的中國文學(xué)的石破天驚正是50-70年代社會(huì)主義歷史的造就。彼時(shí)文學(xué)被賦予了崇高的地位，承擔(dān)著召喚、塑造社會(huì)主義新文化與新人的歷史希冀。因此，會(huì)有一次次的全民詩歌運(yùn)動(dòng)與全民讀書運(yùn)動(dòng)的歷史時(shí)段。

而迸發(fā)自上世紀(jì)七八十年代之交的這場文學(xué)熱潮是歷史的延伸，也是不無嘲弄的歷史的逆轉(zhuǎn)。此間涌現(xiàn)的女作家群，無疑帶著未死方生的轉(zhuǎn)折時(shí)刻的印痕。女性、女性書寫不僅代表著在一個(gè)享有政治、法律、經(jīng)濟(jì)意義上平等的“半邊天”的歷史定位與經(jīng)驗(yàn)，也再度代表著“個(gè)人”“權(quán)利”的議題出現(xiàn)在社會(huì)舞臺(tái)的前端。我也多次重申，此間feminism（女性主義）之于中國確乎是女性主義而非女權(quán)主義，是某種理論，或者說是文化議題。因?yàn)楸藭r(shí)我們尚不自覺的是近乎絕對的平等權(quán)利的擁有，我們關(guān)注的是“男女都一樣”的觀念與政策下，女性差異性的缺失與抹除。這是我們的有限認(rèn)知和現(xiàn)實(shí)訴求，也一如你的觀察，是彼時(shí)女性寫作的特征與遺憾：頗具前沿性的社會(huì)與公共議題，相形之下，則是性別議題自身的不鮮明狀態(tài)。

《涉渡之舟：新時(shí)期中國女性寫作與女性文化》，戴錦華著，培文 | 北京大學(xué)出版社，2007年5月。

令20世紀(jì)最后20年女性文學(xué)成為突出的文化風(fēng)景的，并非文學(xué)自身，而是一個(gè)重要的事件和時(shí)刻：1995年世界婦女大會(huì)（以下簡稱“95世婦會(huì)”）在中國召開。這是一個(gè)由國際婦女組織、國際NGO、國際基金會(huì)支持的大型國際會(huì)議，對這次會(huì)議的籌備，事實(shí)上成了歐美的主導(dǎo)的女性主義理論的中國傳播，成為國際基金會(huì)及國際NGO對中國城鄉(xiāng)的全面介入。而與女性文學(xué)相關(guān)的是，由于95世婦會(huì)的承辦方是中國政府，同時(shí)啟動(dòng)的是我們的社會(huì)文化慣例，各大國家出版機(jī)構(gòu)配合組織出版與女性、性別相關(guān)的系列叢書。這客觀上造成了一次中國女作家的集體登場與成果展示。事實(shí)上，這是時(shí)代轉(zhuǎn)身之際，兩個(gè)代際的女性作家群體的相遇，更關(guān)注社會(huì)議題、相對忽略性別表述的代際，與更關(guān)注女性的差異性生存、身體與生命經(jīng)驗(yàn)的代際的相遇。

同時(shí)，借助95世婦會(huì)的召開中國的性別研究經(jīng)歷了一次快速的學(xué)科化過程，女性議題被組織在女性學(xué)、女性研究、婦女史的學(xué)科和項(xiàng)目之中，因此而獲得易于辨識(shí)的顯影。

如果說，經(jīng)歷了20世紀(jì)90年代，中國婦女的性別漸次成為某種社會(huì)文化與自覺，女性文學(xué)因此獲得了鮮明及可辨識(shí)的性別維度與差異性特征，那么，女性整體的社會(huì)地位與權(quán)利卻在全球化與市場化的過程中經(jīng)歷著或快或緩的墜落。多少有些反諷的是，女性整體的社會(huì)生存狀態(tài)與女性的性別意識(shí)及自覺再度朝相反方向背離。

《隱形書寫：90年代中國文化研究》，戴錦華著，北京大學(xué)出版社，2018年6月。

我個(gè)人不認(rèn)同女性書寫經(jīng)歷整體性失落的結(jié)論。尤其是當(dāng)我們將以網(wǎng)絡(luò)為介質(zhì)的女性書寫納入觀察視野的話。只是我們必須再度提出那個(gè)句套子：當(dāng)我們談?wù)撆晕膶W(xué)時(shí)，我們在談?wù)撌裁?？我個(gè)人倒是趣味盎然地矚目于以網(wǎng)絡(luò)為介質(zhì)的女性書寫及多種文化衍生物所呈現(xiàn)出的我稱之為“性別混響”的文化表征與現(xiàn)象，關(guān)注為新媒介改變的社會(huì)生產(chǎn)方式與勞動(dòng)力組織形態(tài)如何在強(qiáng)化本質(zhì)化的性別秩序的同時(shí)，令性別演化為某種cosplay/角色扮演式的存在。變化正在發(fā)生，盡管與我們曾經(jīng)的預(yù)期不甚相符。

新京報(bào)：相較于當(dāng)時(shí)，今天的“女性寫作”或者更廣泛的女性創(chuàng)作處于怎樣的發(fā)展?fàn)顟B(tài)？

戴錦華：到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為我們并沒有生產(chǎn)出一種新的性別文化的模板，我們的突圍繼續(xù)遭遇著更多重的陷落。表象意義上的變化無法令我感到心安。因?yàn)槲移诖?，是社?huì)平等的實(shí)踐，是差異的尊重，而并非女性為主體或主導(dǎo)下的對父權(quán)、男權(quán)邏輯的復(fù)制。所以我無法簡單認(rèn)同所謂“大女主”式的流行文本，其基本特征是一個(gè)強(qiáng)悍的、掌控的、統(tǒng)治或駕馭的女性角色，而不曾展示其性別身份與生命經(jīng)驗(yàn)如何內(nèi)在地改變了掌控的邏輯。強(qiáng)悍的仍然是父權(quán)的邏輯。在《浮出歷史地表》中我們曾把這類角色稱為“代行父權(quán)之母”。

我同樣無法簡單地以女性欲望的正義性之名，認(rèn)同將男性形象、身體置于凝視/物化之間的“變化”。反轉(zhuǎn)了的，只是性別身份間的位置，而非將人異化、物化的男權(quán)暴力邏輯。

電影《一代宗師》劇照。

新京報(bào)：前段時(shí)間（編者注：采訪時(shí)間為2021年10月），《人物》的一篇文章《平原上的娜拉》引發(fā)輿論熱議。這篇文章回訪了上世紀(jì)80年代《半邊天》節(jié)目中一位叫作劉小樣的女性。在討論這篇文章時(shí)，大家反復(fù)提及的是劉小樣作為“娜拉”這一現(xiàn)代女性形象在當(dāng)時(shí)的顯影。同時(shí)，借由劉小樣的經(jīng)歷，我們也在反思今天女性的現(xiàn)實(shí)境況。我很好奇，你看完這篇文章的感受是什么？你如何看待“劉小樣”的故事以及“娜拉出走”的鏡中之意？

戴錦華：我閱讀過這篇文章，也被深深地觸動(dòng)。但閱讀中會(huì)感到某種隱隱的疑惑。我感到從昔日的《半邊天》對于劉小樣的理解和解釋到《平原上的娜拉》的寫作，我們共同分享了一種認(rèn)知，即，劉小樣是一個(gè)被困在了鄉(xiāng)村、傳統(tǒng)文化、舊式親屬關(guān)系之中的女性。這或許可以解釋她在鄉(xiāng)村社會(huì)、婚姻家庭中的經(jīng)歷的不安、躁動(dòng)，卻難于解釋她富有才情的寫作能力，以及她以如此富于表現(xiàn)力的文字所傳達(dá)的、精微細(xì)膩的內(nèi)心悸動(dòng)。換言之，我們先在的、也許未經(jīng)反身的邏輯仍是現(xiàn)代性范式，一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)婦女解放的路徑。因此我們會(huì)給出“娜拉”的命名——盡管那是一個(gè)150年前的挪威故事，我們會(huì)給出一個(gè)娜拉出走的解決方案。

然而，正是在《平原上的娜拉》的寫作者筆下，我讀到了娜拉所不具的劉小樣的獨(dú)特和奇異。她顯然是天才的與對文字擁有特殊敏感的女性——盡管她沒有受過系統(tǒng)的或高等的教育，甚至沒有更多地接觸文學(xué)，卻能寫下如此動(dòng)人的表述。在我的閱讀中，我感到她的故事應(yīng)該有其他的講述可能。一個(gè)作為差異的個(gè)體的奇妙故事。而面對如此特殊的個(gè)體，是我們，我們的文化與眼睛限定了我們對她的理解。她的受困感并不出自《玩偶之家》的遭遇，她也經(jīng)歷了出走——外出打工，越走越遠(yuǎn)，但是她仍沒有找到快樂與安然。

《玩偶之家》，易卜生著，潘家洵譯，人民文學(xué)出版社，1978年。

我自己面對劉小樣故事的疑慮，也是我更大的疑慮與追問的一部分。我們能否把她作為一個(gè)獨(dú)特的個(gè)體去理解、體認(rèn)，而不是將她歸入一類人、一種狀況當(dāng)中去。如果我們把她當(dāng)作一個(gè)個(gè)體去理解，是否能對她的生命獲得不同的理解和構(gòu)想。也許，她的生命境況不必通過出門打工、經(jīng)濟(jì)獨(dú)立、成就自己、自我彰顯的方式便得以完滿。的確，我不能確知?jiǎng)e樣的可能在哪里，只是相信它應(yīng)該存在。沿著娜拉設(shè)定的方向，劉小樣嘗試了、實(shí)踐了近乎所有的可能，但是她的問題始終沒有解決。事實(shí)上，她的丈夫理解她，她的家庭和孩子尊重并且保護(hù)她。我想，正是她獨(dú)特的生命經(jīng)歷，和《平原上的娜拉》的寫作者飽含真誠的文字，提示我們：也許該有不同的理解、追問的方向與路徑。

經(jīng)由劉小樣的故事，我也會(huì)引申、反觀我們自己：我們思考的解放之路、我們思考的自我實(shí)現(xiàn)、我們思考的反抗之路，會(huì)不會(huì)是同樣受限于我們試圖反抗和改變的主流與性別秩序，甚至是否是壓迫性結(jié)構(gòu)反身形構(gòu)、召喚出來的存在？在此之外，在父權(quán)、男權(quán)邏輯之外，不僅僅是反向參照或主體更替、模板復(fù)制，我們的未來和可能究竟有怎樣的圖景？

新京報(bào)：上一次聊完之后，我忽然很想問一個(gè)問題：你對這個(gè)世界的原點(diǎn)式相信是什么？之所以這么問，是我們聊了你生命當(dāng)中的種種困惑，也聊了很多無解的問題，但你仍然那么頑強(qiáng)地生活著、抗?fàn)幹@是否也源于你對世界、對人的某種相信。

戴錦華：（沉默了一陣子）很早以前，我和一些朋友有過一次比較動(dòng)感情的討論，聊到對我們來說，什么是最具神圣感的所在。我記得我當(dāng)時(shí)的回答，現(xiàn)在依然如此，就是對生命的尊重和敬畏。

蘇聯(lián)電影中的一段話，今日仍記得——很矯情，對我卻很真切：“地球是一顆年輕的星球，人類是地球上一個(gè)年輕的物種。人類還年輕，人類要活下去?！睂ι淖鹬亓钗也毮坑诙鄶?shù)，矚目于社會(huì)平等，矚目于對生者與死者的正義。個(gè)體生命轉(zhuǎn)瞬即逝，但我夢想人類社會(huì)生生不息。

汗顏，但這的確是我的底線與底色。

紀(jì)錄片《塵與雪》劇照。

注：題圖來自電視劇《我的天才女友》（第二季）劇照。

記者 王青

編輯 呂婉婷 王青 羅東

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校對 賈寧